ИСТОРИЯ УСПЕХА (Финам FM)
ЛИХАЧЕВА: 09.07 в столице. Доброе утро, вы слушаете "Финам FM". Меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. "Мир создали инженеры, – говорит наш сегодняшний гость, – я в этом глубоко убежден. А инженеры – это кто? Те, кто что-то делают, конструируют, производят". Наш сегодняшний герой по образованию инженер, и он всю свою жизнь следует своему кредо. Он действительно производит – производит мужскую обувь, причем у нас в стране, что, в общем, довольно сложная задача само по себе. У нас сегодня в гостях Андрей Бережной. Доброе утро.
БЕРЕЖНОЙ: Доброе утро, Елена. Доброе утро, уважаемые радиослушатели.
ЛИХАЧЕВА: Андрей, большое спасибо за то, что вы к нам сегодня пришли. У меня вот такой первый вопрос: всем известно, что производить что-либо в России – задача действительно сложная, задача не для всех, не всем по плечу, тем более на такой большой промежуток времени, каким вы этим занимаетесь. Вы никогда не ловили себя на мысли: "Ой, может, мне уже что-нибудь полегче, или в другой стране, или переключиться не на производство, а на продажу, или просто на проценты пожить попробовать"? Не было такого у вас?
БЕРЕЖНОЙ: Нет.
ЛИХАЧЕВА: Никогда? Честно?
БЕРЕЖНОЙ: Честно. Единственное, о чем я все время в этом смысле думаю – это то, что в Москве погода периодически плохая. Но в этом году зима на удивление хороша.
ЛИХАЧЕВА: Нравится вам зима, да? Морозяки такие.
БЕРЕЖНОЙ: Да. Ботинки тоже хорошо продаются. Я всегда думаю о том, что есть категория бизнеса, которая противоречит человеческому счастью – это люди, которые продают лекарства, да? Чем людям хуже, тем им выгоднее. Вот мы, сапожники, близко к этому: чем погода хуже, тем нам лучше.
ЛИХАЧЕВА: Это вы заказали такую зиму? Скинулись и заказали?
БЕРЕЖНОЙ: Мы жили три предыдущих года в ожидании, что это должно произойти, поскольку многое строится от гипотезы, или от убеждения, или от аксиомы, что зима в Россию все равно придет. На этом строятся многие бизнес-планы. Если зима не приходит, то, к сожалению, это так. А вот бизнес-план, что лето в России будет, никогда не рассматривается, то есть лета может не быть. Такова жизнь.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, я с другого тогда бока зайду. У вас три сына. Вы хотите, чтобы они и дальше у нас в России занимались производством? Хотите им передать это? И вот такую судьбу им пожелать непростую?
БЕРЕЖНОЙ: Пожалуй, да. Потому что – что такое непростая судьба, или что такое сложности, с которыми мы сталкиваемся? В конце концов, человек должен быть счастливым. А счастье – это очень субъективно, очень индивидуально. Если кто-то будет счастлив от того, что у него много денег – это свой вид счастья. Кто-то счастлив от того, что он ничего не делает – это другой вид счастья. У меня счастье наступает, когда задуманное получается. И если дети, воспитанные мною, воспримут то, что я попытался вложить, то, скорее всего, это им тоже понравится. То есть, счастье – это когда что-то получается.
ЛИХАЧЕВА: У вас все всегда получается?
БЕРЕЖНОЙ: Понятно, что не все. Но я могу сказать, что, когда возникает в голове идея некоего проекта, некоего образа обуви, и потом достаточно большая группа людей – большая почему – потому что производство обуви – достаточно высокотехнологичный процесс со множеством разнообразных технологических операций. Рубаху пошить сильно проще, чем сделать хорошие ботинки – реально проще по количеству технологических операций, по количеству машин, которые в этом процессе задействованы. И для того, чтобы это все потом получилось, достаточно большое количество узких специалистов в этом участвуют. Когда эта большая группа людей целенаправленно день в день работает, и, в конце концов, выходит этот ботинок с потока, а потом мы все сидим и думаем: "А что же скажет покупатель?" И когда ты получаешь отчет о продажах, и это становится бестселлером…
ЛИХАЧЕВА: Вы чувствуете – зачет и галочка.
БЕРЕЖНОЙ: Да, вот это – элемент, кусочек счастья: да, мы сделали!
ЛИХАЧЕВА: А бывает у вас такое ощущение, что вы бьетесь головой о стену?
БЕРЕЖНОЙ: Пожалуй, нет. Больше нет, чем да. Если я вижу стену, я перестаю биться – это моя такая позиция. Вернее, я перестаю рассчитывать на то, что я ее башкой прошибу. Значит, нужно искать другие пути, другие решения. Если ты умный, если у тебя есть в руках инструменты, то, скорее всего, ты найдешь способ, как ее просверлить, обойти, или еще что-то.
ЛИХАЧЕВА: Правильно я понимаю – вы придерживаетесь той точки зрения, что все разговоры по поводу того, что в России невозможно что-то создавать, в России невозможно наладить производство, невозможно продвинуть собственный бренд, невозможно пробиться на рынки? Обувной рынок – очень сложно. Вы таки смогли. Марка узнаваемая, бренд серьезный, миллион обуви в год вы производите, на 30% каждый год увеличиваете вашу мощность, и так далее. Правильно я цифры назвала?
БЕРЕЖНОЙ: Увеличивали до 2006 года, потом у нас был период стабилизации, два года мы очень серьезно занимались компанией. Мы внедряли ERP-систему, мы корректировали все свои бизнес-процессы, мы пытались отнормировать и понять экономику каждой компетенции, это очень непросто. Два года мы занимались глубоко компанией, и с 2009 года у нас снова пошел рост. Хотя 35-процентный рост – это очень тяжелое испытание для любой компании. Поэтому сейчас мы смотрим спокойнее, то есть если мы будем расти в 2010 году по сравнению с 2009 в пределах 15%, мы будем считать, что мы, блин, молодцы!
ЛИХАЧЕВА: Я думаю, не только вы будете считать, что вы – как вы сказали? "Мы, блин, молодцы"?
БЕРЕЖНОЙ: Да, мы, блин, молодцы.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Ну, так все-таки, вот эти все разговоры, что это все невозможно – это все чушь? Это просто лень, чушь, да?
БЕРЕЖНОЙ: Нет, понимаете, возможно – не возможно… Нужно всегда исходить из того, что не существует ничего невозможного, за исключением жить вечно. А все остальное возможно. Все в руках человеческих, с божьей помощью все получится. Вопрос ведь не в этом – вопрос в том, сколь это возможно для среднестатистического уровня образования, бизнес-культуры и всего остального. Если сравнивать этот параметр, то, наверное, у нас это действительно сделать сложнее.
ЛИХАЧЕВА: У нас сложнее почему?
БЕРЕЖНОЙ: Очень серьезная проблема с инфраструктурой.
ЛИХАЧЕВА: Что это значит?
БЕРЕЖНОЙ: Производство, вообще говоря, – это сборка конечного продукта. Ты его всегда собираешь из чего-то. Любого – хоть компьютер, хоть ботинок, хоть рубаха. И если в нашей стране для того, чтобы сделать хороший ботинок, нужно привести комплектующие изделия, материалы со всего мира, это сложнее, чем это же делать в Италии, Китае или Бразилии, где собственный рынок производит практически все. Поэтому сама по себе конечная процедура там выглядит проще. Но если ты этот путь прошел – а поскольку все-таки трансфертный рынок, логистика, все это сильно глобально – то это выглядит реализуемо.
ЛИХАЧЕВА: Вы ожидаете каких-нибудь шагов со стороны государства по поддержке собственных производителей? Вы вообще на эту тему задумываетесь? Многие говорят: "Если бы нам помогли, если бы сделали то-то и то-то, защитили нас разными способами – вот тогда мы бы раскрутились!"
БЕРЕЖНОЙ: Дело даже не в том – "помогли, и мы бы раскрутились". Речь идет о том, что уровень, в том числе инфраструктуры, текущих производств, уровень технологического обеспечения – он достаточно низок. Для того, чтобы его сделать конкурентоспособным, в него надо серьезно вкладываться. Вкладываться – значит, заведомо нести большие расходы, чем твои конкуренты, если мы живем в глобальном мире, в глобальном рынке, которые это уже сделали. Это неизбежно. Плюс сюда наложим дополнительно достаточно высокие проценты по кредитам. Поэтому получается, что в любом случае, если мы говорим о прямой конкуренции с игроками, которые уже это сделали, ты проигрываешь, то есть экономика не будет работать. Вывод: если мы хотим, чтобы эти инвестиции произошли, нужно на какое-то время, разумное для каждого отдельного вида производства предоставить предприятиям преференции. Неизбежно, то есть экономики иначе не будет.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, какого рода преференции вы ожидаете?
БЕРЕЖНОЙ: Я реально ничего не ожидаю, потому что мы относимся к числу тех компаний, которые основные инвестиции сделали. Сделали раньше. То есть сейчас мы просто повышаем эффективность этого процесса и надеемся, что мы камни разбросали – теперь будем их собирать. Но если говорить в принципе о стране, то инвестиции без защиты на период окупаемости инвестиций – невозможно, экономики не будет, будет разорение. Я в этом убежден. Поэтому если мы хотим модернизации, если мы хотим инвестиционного климата, единственный способ, с моей точки зрения, – это некая временная защита от мировой конкуренции. Другого пути нет.
ЛИХАЧЕВА: Что вы подразумеваете под этим словом?
БЕРЕЖНОЙ: Пошлина, ничего другого.
ЛИХАЧЕВА: Ну да, это уже испробованные методы во всех странах. В той же Италии, обувной столице.
БЕРЕЖНОЙ: На самом деле, это может быть не пошлина, это могут быть иные значимые для нас налоги. Просто, понимаете, макроэкономика, когда мы говорим о таких параметрах как инфляция, курс доллара, цена барреля нефти и так далее – она в разрезе конкретного предприятия не работает, у нас микроэкономика. Нужно сесть и внимательно посмотреть наши расходы, и сказать: "Ага, вот здесь и здесь вы неэффективны. А здесь и здесь вы эффективны. Но для того, чтобы вы удвоились, – а это благо для страны, поскольку это рабочие места, собственные ресурсы, – вам нужно помочь вот на такой процент". И если этот анализ производится, то толк будет. А говорить, что вы глобально все неконкурентоспособны, поэтому какой смысл вас глобально всех защищать – это не дает решения ни в одной конкретно взятой проблеме. Макроэкономика и микроэкономика – это из разных жизней. Садись и разбирайся. Бери P&L нашей компании, бери наши калькуляции на конкретной модели. Бери, смотри, разбирайся – тогда станет понятно, конкурентоспособны мы или нет. И сделай это в сравнении с нашими глобальными конкурентами. А если ты говоришь: "Нам не нужно производство" – о чем, собственно, и говорят…
ЛИХАЧЕВА: Прямо так открыто говорят?
БЕРЕЖНОЙ: Ну, Владимир Владимирович сказал на встрече, которая была в Торгово-промышленной палате: "Не умеем – значит, купим". Вот парадигма текущей экономики: не умеем – значит, купим! Вопрос: за какие шиши купим? Но это вопрос второй. Раньше было много денег, а теперь мы говорим: денег стало меньше. Вывод: купить не получается. А жить как?
ЛИХАЧЕВА: Давайте сейчас прервемся на полторы минуты. Честно говоря, вы как-то меня подрасстроили с утра. Прямо вот так открыто говорит?
БЕРЕЖНОЙ: Ну, откройте стенограмму выступления. Сказано было просто, что сейчас многие рассчитывают на импортозамещение, так вот, (не близко к тексту) никаких защит не будет; будет у нас конкурентоспособное производство – то, которое конкурентоспособное, – будет производить; неконкурентоспособное – будет умирать; чего нам будет не хватать – мы все купим за границей. Вот логика.
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Адрес нашего сайта www.finam.fm, нашему гостю Андрею Бережному можно задавать вопросы. Андрей Бережной – основатель и генеральный директор компании "Ralf Ringer", сделал ее вместе с партнерами, можно сказать, голыми руками, в 96-м году.
БЕРЕЖНОЙ: Можно сказать, голыми руками и с голой задницей.
ЛИХАЧЕВА: Я же вас просила до эфира не употреблять подобные слова!
БЕРЕЖНОЙ: Вы сказали, что если вдруг хорошо – то вот оно хорошо. Мне кажется, что здесь хорошо получается.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, тогда я вам обещала припечатать: ругаетесь вы, как сапожник. Сапожник вы, и, в общем, достаточно хороший, грамотный, конкурентоспособный, несмотря на все вышесказанное. Один миллион пар обуви в год производится на трех фабриках.
БЕРЕЖНОЙ: В 2009 году мы произвели 1 180 000, то есть на 18% больше, чем миллион.
ЛИХАЧЕВА: 1 180 000, спасибо за уточнение, это действительно серьезный очень рост. Хорошо. У меня такой вопрос: вы сейчас куда компанию свою ведете? Как основатель, руководитель, несмотря на то, что вы говорили до этого. Куда? Просто наращиваем обороты или новые сегменты попробовать захватить?
БЕРЕЖНОЙ: И сегменты попробуем, и новые рынки попробуем. Мы открыли – вот уже год – проект развития продаж в Украине. Целевая аудитория – наша, люди – те же, ценности – близкие. Мы активизируемся в Казахстане. Мы на какое-то время полностью ушли из Белоруссии.
ЛИХАЧЕВА: Почему?
БЕРЕЖНОЙ: Мы не понимаем, как там жизнь устроена. Но сейчас хотим восстановиться. Поэтому на сегодняшний день политика продаж – это использование тех мест или тех зон, в которых мы не присутствуем и продаем сильно меньше, чем должны. Это один элемент развития. А второй элемент развития связан с расширением ассортимента. Мы сделали зимнюю женскую коллекцию. Вообще, мечта – это формат магазина обувного "Ralf Ringer" для всей семьи. Но, к сожалению, это довольно длинный путь. Основные расходы сапожника связаны с подготовкой к производству отдельно взятой модели. Если она высокотехнологичная, если она клеевая, то это довольно высокие расходы. Нет тиража на модель – нет продаж, например, 5 тысяч пар на модель – у тебя плохая экономика. Поэтому ширина ассортимента всегда является функцией объема продаж на одну модель. Поэтому это такой путь поступательный. Но, вообще, мы пока движемся в этом направлении.
ЛИХАЧЕВА: Мне кажется, детская обувь – это очень такая ниша, в которой довольно много наших производителей конкурентоспособных.
БЕРЕЖНОЙ: Ценности другие. Возьмем отрицательную крайность. Если человек купил ботинки и они не отслужили полноценный год – он недоволен. То есть он – неудовлетворенный потребитель, поэтому надежность и удовлетворенность именно эксплуатационными характеристиками – это один из основных элементов нашей компетенции. В детской это не работает. В детской важно – дешевле, чаще менять – ребенок растет и, грубо говоря, нужно много менять в голове людей.
ЛИХАЧЕВА: То есть не подходит под концепцию?
БЕРЕЖНОЙ: Это не есть просто. Похожая проблема и с женской обувью. Женщины склонны чаще менять, нужно больше многообразия. И если считать, что бюджет равный, то они в меньшей степени будут обращать внимание на надежностные характеристики. Но все равно, мы думаем, что есть виды обуви, которые не относятся к категории ультрамодных и той категории, которая завтра женщине покажется "все, до свидания, это вчерашний день, на меня будут пальцами показывать".
ЛИХАЧЕВА: Ну да, casual такой спокойный, да?
БЕРЕЖНОЙ: Да, casual удобный, я думаю, что мы сделаем такую обувь, которую женщина полюбит и не захочет выбрасывать, она ей будет как родная пара. Поэтому движемся сюда.
ЛИХАЧЕВА: А почему практически все наши производители, если начинают осваивать нероссийские рынки, то в основном это Казахстан, Украина, Белоруссия, а дальше как-то не идет? Действительно ли мы совсем неконкурентоспособны? Конкретно если про вас говорить. Или какие то страхи мешают?
БЕРЕЖНОЙ: Я думаю, что есть, во-первых, прецеденты, когда развивались производители. Я слышал, что существует компания рабочей обуви "Восток сервис" – у них большая восточноевропейская программа. Это не реклама других компаний? Нормально?
ЛИХАЧЕВА: Нет-нет, конечно, говорите.
БЕРЕЖНОЙ: Я слышал, что наши производители косметики достаточно успешно работают на восточноевропейских рынках. Мы тоже об этом думаем. Другое дело, что можно, конечно, предложить соседу его телевизор отремонтировать, если ты инженер, если у тебя твой не работает. Скорее, все-таки, нужно закончить с Россией. Закончить, добить того уровня дистрибуции и проникновения, который позволит нам сбалансировано, четко, грамотно доносить до целевой аудитории наши идеи, наши ценности, наш продукт.
ЛИХАЧЕВА: По моим данным, у вас сейчас сеть дистрибуции 1200 магазинов по России.
БЕРЕЖНОЙ: Порядка 1200. Эта цифра все время плавает – сегодня она увеличивается, завтра она уменьшается. Но это количество точек продаж, это достаточно достигнутый показатель. На сегодняшний день мы работаем над тем, чтобы изменить форматность этих точек, то есть многие из этих точек работают с не очень большой долей нашего ассортимента, мы хотим увеличить ассортимент. Наша мечта – иметь 1200 shop&shop, то есть обувной мультибрендовый магазин, в котором есть наша секция.
ЛИХАЧЕВА: А монобрендовые магазины?
БЕРЕЖНОЙ: Монобрендовый магазин – тоже да, но монобрендовый магазин – это самый требовательный к квалификации, к инвестициям, к четкости экономики, самый сложный формат.
ЛИХАЧЕВА: Пока вы к этому не готовы, что ли?
БЕРЕЖНОЙ: Почему? У нас из 1200 точек на уровне 100 чужих монобрендовых магазинов, и на сегодняшний день у нас порядка 80своих магазинов. То есть, 180 монобрендовых магазинов – это неплохо. Но это – очень требовательный к квалификации формат.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Вы уже говорили о том, как вы переживали последние три года. Мне бы хотелось поподробнее поговорить. Что произошло с вашей компанией в кризис? Произошло ли что-нибудь? Может быть, наоборот, для вас это был скачок некоторый вперед? Как вообще вы этот период оцениваете? Сейчас уже можно делать такие оценки, такое ощущение, что все это позади, дай бог, чтоб это было правильное ощущение.
БЕРЕЖНОЙ: Опять же, это такой разговор длинный, и у меня нет достаточных цифр, чтобы это однозначно доказать. Но маржинальный кризис обувного ритейла наступил раньше. Мы почувствовали это с конца 2007 года. Маржинальный кризис – это означает, что магазинов стало слишком много, выручки не хватает для покрытия издержек, выручки на развитие не хватает, люди вынуждены поднимать наценку. Растет розничная цена, как следствие, это сокращает потенциал рынка к росту в парах в натуральном выражении. Опять же, подчеркиваю, для нас пара – количество единиц в обычной продукции – зачастую основа экономики. Чем больше ты сделал единиц на отдельную модель, тем лучше твоя экономика. И ритейл стал требовать гораздо бо?льших наценок, причем мы видели, что объективно не хватает денег. При этом ограничение сверху по рыночной цене все равно существует, то есть люди не готовы платить за ботинки 10 тысяч рублей, например. И, чтобы добиться нужной наценки, ритейл в массовом порядке ринулся в Китай и начал собственноручно завозить оттуда обувь, принимая на себя все риски. То есть, заказать и привезти обувь от китайского производителя – это, в общем, тоже нужно уметь делать. Они приняли на себя эти риски, и в этот момент времени мы столкнулись с тем, что наши продажи по этой причине начали идти хуже…
ЛИХАЧЕВА: Хуже насколько?
БЕРЕЖНОЙ: Мы все равно застабилизировались на уровне одного миллиона пар, но один миллион пар для правильной организации тех компетенций, которыми мы занимаемся, и в которых обеспечиваем свою конкурентоспособность, миллион пар – это что-то на уровне точки безубыточности. Больше, меньше. Чтобы поддержать такую правильно организованную структуру, иметь фабрики, возможности их развивать, дооборудовать. И тогда мы очень серьезно занялись внутренней структурой расходов – искать, где у нас эффективность, где у нас избыточные склады, где у нас недостаточна выработка на ту или иную компетенцию. Как отнормировать руд инженера-конструктора?
ЛИХАЧЕВА: Действительно, как?
БЕРЕЖНОЙ: Можно. Если этим заниматься, смотреть, четко планировать его работу, обеспечить его постоянную загрузку чуть сверх нормы, чем он делает, и это все непросто. Пик сложности для нас пришелся на весну 2008 года, и после этого мы вот так мужественно взялись.
ЛИХАЧЕВА: То есть, кризис для вас – это не та самая причина, по которой…
БЕРЕЖНОЙ: Просто когда пришел для всех кризис, мы уже оказались готовы, мы уже все вычистили, мы уже много чего сделали. Поэтому, когда народ начал только смотреть – а что же нам дальше делать, а как же быть? Заказы у всех посыпались. А у нас все готово.
ЛИХАЧЕВА: Выбрались сейчас? Есть ощущение, что все уже?
БЕРЕЖНОЙ: Есть уверенность. Уверенность в том, что очень многие вещи, которые составляют основу нашей экономики, нашего успеха – мы однозначно конкурентоспособны на мировом рынке, то есть мы не боимся. Мы не боимся китайцев, итальянцев, мы не боимся.
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Адрес сайта www.finam.fm. Андрею Бережному, если хотите, можно задать вопрос. Андрей Бережной является основателем и генеральным директором компании "Ralf Ringer", наверняка вам небезызвестной. Практически все у нас в стране знают, что это за бренд такой, пожалуй, один из немногих брендов в обувной нашей промышленности, который полностью российский – производство у нас на территории России находится. Вы делаете 1 180 000 пар обуви в год.
БЕРЕЖНОЙ: Сделали в прошлом году. Можем делать больше.
ЛИХАЧЕВА: У вас работает больше двух тысяч человек. Сколько вы сказали?
БЕРЕЖНОЙ: 2167 человек на 1 января по фактическим данным кадровой службы.
ЛИХАЧЕВА: А вы большие сокращения провели за последние кризисные год-полтора?
БЕРЕЖНОЙ: Возвращаясь к тому, что я говорил: когда мы занялись повышением эффективности, в том числе и оргструктуры, то мы в основном это сделали в 2008 году. Мы осознали, что масштабы некоторых компетенций нам не по карману.
ЛИХАЧЕВА: Сколько вы людей сократили?
БЕРЕЖНОЙ: Я сейчас не могу сказать точно.
ЛИХАЧЕВА: Ну примерно? 30%? 10%? Половину?
БЕРЕЖНОЙ: Я думаю, что в пределах 20%. Опять же, мы сократили не людей – мы сократили компетенции. Например, у каждого сапожника есть мечта – иметь огромный экспериментальный цех, который на раз… "Хочу вот это попробовать" – тебе раз-раз-раз, сапожники высшей квалификации это сделают, или, там, вручную все вырежут. Это классно, когда ты много экспериментируешь. Но это очень дорогое удовольствие: это площади, это суперские машины, инженерно-технический персонал. Мы сказали: "Ребята, мы не можем сейчас позволить себе такой экспериментальный цех". Поэтому мы сказали: "ОК, мы это подразделение сокращаем". Например, мы не могли поддержать функцию, которая требовала достаточно высококвалифицированных людей и, как следствие, расходов, командировок, функция трендмаркетинга раньше у нас была очень ярко выраженной. Мы всевозможным своим дилерам помогали проводить промоушны и акции в местах продаж. Мы сказали: "Ребята, мы не можем сейчас этого делать, это для нас дорого". Поэтому речь шла не о сокращении людей и не о закручивании гаек, а в первую очередь о функциях. Ну, и параллельно мы говорили людям, что если вы видите свое будущее в компании, если вы хотите заниматься, чем вы занимаетесь – нужно взять на грудь чуть больше, нужно работать чуть больше, стараться чуть больше, иначе что будет?
ЛИХАЧЕВА: Но это и ваша философия? Работать, работать и работать?
БЕРЕЖНОЙ: Я считаю, что самое главное, что может и должна давать компания человеку, помимо вознаграждения, на которое он живет, – это дать возможность стать лучше, конкурентоспособнее, сильнее, умнее. Тогда человек, даже если компания эта не востребована, может пойти в другую компанию. Или прийти в компанию и сказать: "Я умею больше, дай мне возможность это реализовать". Вот что должна дать человеку компания. Если он это понимает – он будет стремиться к развитию. Если он этого не понимает, значит, у него нет на это возможности, человек затухает, и так или иначе толку с него немного. И это есть основа: живи, развивайся, предлагай, учись, старайся, и тогда – даже если не здесь – точно найдутся люди. Знаете, сколько наша компания выпустила директоров по маркетингу? Мне кажется, человек восемь. То есть люди, которые работали у нас…
ЛИХАЧЕВА: Научились у вас – и в свободное плавание, да?
БЕРЕЖНОЙ: Дело не в этом даже. Просто когда у тебя написано в книжке, что я был бренд-менеджером или менеджером департамента маркетинга компании "Ralf Ringer" – все, ему давали тут же должность директора. Многие из них были хорошие, многих мы по несоответствию… Говорили "вы не годитесь". Они тут же получали должность. Поэтому требование к квалификации довольно высоко, и это здорово. ***
ЛИХАЧЕВА: Представьте, к вам приходит какой-нибудь очень хороший друг и говорит: "Я хочу тоже пробиться на обувном рынке. Посоветуй мне, на какой сегмент, сколько для этого нужно денег, с чего начать, вообще, как? Как подобраться? Возможно это на данный момент? А может, лучше и не надо?"
БЕРЕЖНОЙ: Не могу ответить на этот вопрос. Успех – тогда, когда тебе этого точно хочется, когда тебе об этом точно мечтается. А если ты говоришь о том, что "у меня есть деньги, и я хочу заняться этим бизнесом ради того, чтобы получить чуть больше денег"… Наверняка есть места, где эту цель можно реализовать. А если у тебя цель… Ну, хочу я сделать ботинок лучше, чем "Ecco"…
ЛИХАЧЕВА: Ну, подождите. Вы, когда в 90-х годах начинали, вы…
БЕРЕЖНОЙ: Ровно такая же мотивация была. Начинали мы с того, что импортировали обувь, потому что нужно было жить, нужно было кушать. И потом, когда ты начинаешь импортировать обувь, ты видишь, во-первых, что ты платишь ему, с твоей точки зрения, много; во-вторых, это сделано плохо; в-третьих, мы точно должны сделать лучше. У нас точно получится лучше! То есть если мы возьмемся делать ровно то же самое, то, потому что мы умнее, нас хорошо учили, у нас точно получится лучше. И двигало именно это. Но, поскольку это экономика, поскольку это рынок, если ты сможешь сделать лучше, тебе и заплатят больше. Но в основе – "мы сделаем лучше"! Тогда и заплатят больше. А не наоборот.
ЛИХАЧЕВА: Очень нравится мне ваша идея. Хорошо. Андрей, вы мне расскажите, пожалуйста, как инженер стал сапожником, как это произошло? Как у всех – нечего было есть? Практически у всех такая история.
БЕРЕЖНОЙ: Близко к этому. Нельзя сказать, что нечего было есть, просто стало ясно, что в тот момент… Я закончил в 89-м году, и три года как молодой специалист отработал в попытке реализоваться как инженер-разработчик, как человек, который может это продавать. Но спрос рухнул на эти вещи, остались какие-то производства, в которых были нужны инженеры-технологи или инженеры, которые сопровождали действующее производство. И встал вопрос о том, как жить, и мы стали заниматься разнообразной коммерцией, одна из которой по чистой случайности стала обувь. По чистой случайности, этой частью нашей коммерческой деятельности я занялся.
ЛИХАЧЕВА: То есть, в общем, случайно?
БЕРЕЖНОЙ: Во многом случайно. Нельзя сказать, что абсолютно случайно, потому что родители моей супруги работали на обувной фабрике. Потом сказали: продай немножко нашей обуви, нам нужно счета в России оплатить – они из Украины.
ЛИХАЧЕВА: То есть, вы сначала женились на своем бизнесе, а потом уже в него влюбились? И стали уже – "нет, давайте я сделаю лучше"? Потом уже глаза загорелись, да? Сначала был просто такой смешной ритейл?
БЕРЕЖНОЙ: По большому счету, мне все равно было и, по большому счету, и остается все равно, что делать. Важно сделать хорошо. Получилась обувь. Была бы не обувь – было бы что-то другое. Я в это свято верю. Я отвлекусь на секундочку? Основные новости: индекс ММВБ, курс доллара – я вообще не понимаю, как все это может изменить жизнь людей к лучшему.
ЛИХАЧЕВА: Я вам по секрету скажу – я тоже не понимаю. Никто, наверное, не понимает.
БЕРЕЖНОЙ: Скорее всего, никто не понимает. Потом нам говорят о том, что инфляция 80%. То есть, есть информационное пространство, заполненное некими новостями. Поделюсь. Новость, которая доставила мне самое главное удовольствие прожитого года 2009-го. Я включил телевизор, и, по-моему, на "НТВ" прошел сюжет о том, что у нас вышел на регулярные рейсы новый самолет АН какой-то, который сделали Россия и Украина. Это – главная новость. Люди взялись и сделали новый самолет – это гораздо сложнее, чем сделать ботинки. И он полетел. И он начал летать: Москва-Питер, туда-назад. Вот это – счастье. У людей получилось. А что мы – индексы, брокеры, "мы научим вас зарабатывать на фондовом рынке"… На фиг? Вот на фиг тебе это надо?
ЛИХАЧЕВА: Я не зарабатываю на фондовом рынке.
БЕРЕЖНОЙ: А я не вам, я говорю людям вообще. Вот тебе зачем – что, драйв от того, что у тебя стало чуть больше денег? И дальше – а сколько тебе надо? А через какое время вот этот процесс – "чтоб их стало больше" – для тебя потеряет смысл?
ЛИХАЧЕВА: Это доказанный факт: до определенного момента человек способен испытывать больший драйв, большее количество счастья от того, что у него прибавляется больше денег. На каком-то этапе это останавливается, дальше все равно уже.
БЕРЕЖНОЙ: Мне кажется, что когда тебе окружающие тебя люди, для которых ты работаешь, говорят спасибо, – вот это и есть цель. То есть когда нам пишут на сайт люди: "Классные ботинки!" – это удовольствие. Когда я говорю людям, которые сделали этот самолет: "Спасибо, что вы это сделали!" – мне кажется, вот это главное удовольствие. И, по большому счету, то, что те люди, которые этим занимались, или финансовые институты, которые это финансировали, может быть, на этом заработали гораздо меньше, чем можно было заработать на падающем долларе или еще на чем-то – вот это радость.
ЛИХАЧЕВА: Другое мировоззрение совсем. Они не пересекаются, мне кажется. Жалко, конечно.
БЕРЕЖНОЙ: Другое мировоззрение. Это мировоззрение инженера.
ЛИХАЧЕВА: Прервемся на полторы минуты. Еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. В прошлой жизни – инженер. Хотя, мне кажется, по духу вы – инженер навсегда.
БЕРЕЖНОЙ: Я думаю, что да.
ЛИХАЧЕВА: Я процитирую тут одно из ваших интервью: "Мы не обменяли ботинки на нефть и газ, принадлежащие, в том числе, и нашим детям. Мы сделали их сами". И делаете сейчас, до сих пор, по миллиону пар обуви в год, за прошлый год вы сделали 1 180 000 пар. Скажите, когда вы размышляете о том месте, в котором вы живете – это страна, в которой будут жить, скорее всего, ваши дети – у вас какое ощущение по этому поводу?
БЕРЕЖНОЙ: У меня ощущение, что я живу в стране, в которой, скорее всего, будут жить мои дети.
ЛИХАЧЕВА: Вы этому рады, довольны, или у вас какие-то сомнения? Может, где-то в другом месте лучше жить?
БЕРЕЖНОЙ: Родина – это Родина все-таки, и для меня это имеет значение. Люди, которые меня воспитали, место, где находится могила моего отца. Это имеет значение. Мне кажется, что каждый из нас в ответе за то, что было вчера. Каждый в ответе за своих друзей, соседей. Тогда мы – общество, тогда мы сильны. Дело даже не в том, что тогда мы сильны, и это логика, на основании которой нам следует объединиться. Просто мне кажется, что так правильно. Все равно ведь каждому придется отвечать за сделанное.
ЛИХАЧЕВА: А как вы думаете, чего нам не хватает? Не каждому в отдельности, а как стране, обществу?
БЕРЕЖНОЙ: Нам сейчас не хватает глобальной идеи. Нам не хватает понимания, что мы хотим сделать, и каким образом. Россия за всю свою тысячелетнюю историю – это идеократическое государство, то есть государство, построенное не вокруг закона, не вокруг географии, а вокруг идеи. Люди объединялись вокруг идеи. Это государство очень сильно, потому что если людей объединила не территория, не единая валюта, не единый язык, а единая идея – эти люди очень много могут сделать, эти люди очень сильны. Эта страна очень сильная. Но есть другая беда у таких государств. Пример понятен, да? Сначала мы строили православное государство, потом мы верили в царя, потом мы верили в идеи коммунизма – идеи равенства и братства – очень неплохие идеи, надо признать. Просто потом, когда происходит крах той или иной идеи, к сожалению, рушится государство. Собственно, мы сейчас находимся на руинах государства, которое рухнуло, потому что рухнула идея. Не обсуждаем, плохая идея или хорошая. Не обсуждаем, правильно рухнула или неправильно, но смысл в том, что она рухнула – и рухнуло государство. И сейчас мы не можем найти идеи. А исторически мы – идеократические, нам нужны идеи.
ЛИХАЧЕВА: А вы бы какую идею предложили?
БЕРЕЖНОЙ: О, сложно. Не могу сказать. Я думаю об этом.
ЛИХАЧЕВА: А где искать?
БЕРЕЖНОЙ: Для того, чтобы найти идею, нужен вселенский собор, нужна дискуссия, нужно собирать людей, нужно искать идею, то есть идея – мы построим правовое государство – ни фига не идея.
ЛИХАЧЕВА: Не там, по вашему мнению, ищут?
БЕРЕЖНОЙ: Не там ищут. Идея – мы станем частью глобальной экономики – не та идея.
ЛИХАЧЕВА: Модернизация – вот еще хорошее слово.
БЕРЕЖНОЙ: Модернизация – с целью. Модернизация как средство той или иной модели развития. Понимаю. Вообще, без модернизации никакая идея не реализуема, потому что для того, чтобы идея существовала, люди должны жить и работать, они должны быть обеспечены элементарными вещами: теплом, светом, и так далее – для этого нужна модернизация. Поэтому беда в этом, идею искать надо. И мне кажется, что до тех пор, пока мы ее не найдем, вся страна – не берусь быть литературным критиком, но вся страна будет неким разрозненным обществом Обломовых, которые лежат на диване и думают: "А что делать? Непонятно, что делать, зачем делать, как делать". Вот в этом есть беда. Пока не найдем идею, толку не будет никакого.
ЛИХАЧЕВА: Андрей, а вы идею собственной жизни нашли именно в вашей компании? Вот это – идея? Вот там – сосредоточение вас?
БЕРЕЖНОЙ: Скорее всего, да.
ЛИХАЧЕВА: То есть вы, в принципе, ассоциируете себя со своей компанией? государство – это я, компания – это я?
БЕРЕЖНОЙ: Да. Нет, не государство – это я, а компания – такая, какой я. Если в компании что-то происходит, что мне аргументировано – подчеркиваю – кажется неправильным, скорее всего, в моей компании это не приживается. Это давно так построено, это усвоено людьми. Это на кончиках пальцев, на отношениях, на оценке плохо-хорошо. Все ведь начинается с простой вещи: "Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое "хорошо" и что такое "плохо"?" Если в основе лежит правильно, тогда на это нарастает все хорошо. А если у человека нет понимания, что есть хорошо и что есть плохо… Вот в обществе нет понимания – вот это точно хорошо, или вот это точно плохо.
ЛИХАЧЕВА: Мне кажется, у каждого человека есть внутри совершенно точное ощущение, что такое хорошо и что такое плохо. Все знают, что такое хорошо, что такое плохо, только начинают с собой лукавить.
БЕРЕЖНОЙ: Не согласен. Я думаю, что есть масса людей, которые скажут вам, что, например, если против убийцы не найдено доказательств – его следует отпустить.
ЛИХАЧЕВА: А откуда вы знаете, что он убийца, если нет доказательств?
БЕРЕЖНОЙ: Еще раз. Предположим, известно. Господь Бог послал нам пророка, который сказал: человек – убийца. Но против него нет доказательств. Подавляющее число людей скажет: "Его следует отпустить, потому что мы строим гражданское общество. Если мы будем нарушать закон, значит, мы завтра его будем нарушать и в отношении других людей, которые, может быть, и не убийцы". Это одна часть людей. А другая часть людей скажет: "Нет, если он убийца, мы точно знаем – его нужно наказать, посадить в тюрьму, изолировать от общества".
ЛИХАЧЕВА: А вы бы что сделали?
БЕРЕЖНОЙ: Это вопрос второй.
ЛИХАЧЕВА: Нет, ну вот у меня вопрос такой. А вы бы что сделали? Вот приходит пророк и говорит: "Я считаю, что Аня, наш продюсер, убийца", и показывает на нее перстом. Что нам делать?
БЕРЕЖНОЙ: Вопрос крайне больной. Мне кажется, что, если рассматривать конкретную отдельную человеческую судьбу – Ани, меня, вас – то, конечно, отсутствие закона и действие не по закону выглядит неправильно. Но если рассматривать в целом проблему, оторвано от личности, то очевидно, что для общества, для людей убийца, сидящий в тюрьме – это лучше, чем убийца, не сидящий в тюрьме.
ЛИХАЧЕВА: Даже если не доказано?
БЕРЕЖНОЙ: Даже если не доказано.
ЛИХАЧЕВА: Послушайте, но это же "лес рубят – щепки летят"!
БЕРЕЖНОЙ: Выходит, дело так.
ЛИХАЧЕВА: Ну, мы же это проходили уже.
БЕРЕЖНОЙ: Я затронул тему, в отношении которой нет однозначности. Специально затронул тему, в которой нет однозначности. Непонятно, как эту проблему решать.
ЛИХАЧЕВА: А у кого спросить-то?
БЕРЕЖНОЙ: Люди должны собираться и искать методы, как выходить из этих проблем. Опять же, западный мир нашел для себя решение этой проблемы через суд присяжных. Он сказал: если суд присяжных в отсутствие доказательств сказал, что человек убил – мы этого человека повесим. Но ведь бывает же, что не убивал. И бывает, что человека вешают. Но общество так договорилось. Потому что иначе не работает. Оно договорилось так.
ЛИХАЧЕВА: А у вас рецепта нет, как бы мы могли решить подобную проблему?
БЕРЕЖНОЙ: Ну, я же просто сапожник. Я же просто ботинки делаю. Я просто думаю, что такие решения нужно решать, их нужно обсуждать. Это один из примеров. Я думаю, что много примеров подобного рода лежит в области экономики, в области прав собственности, власти – кто имеет право решать, кто не имеет права решать.
ЛИХАЧЕВА: Это тоже один из больных вопросов для вас?
БЕРЕЖНОЙ: Конечно. Нужно придумать такую формулу, которая была бы воспринята людьми как идея, чтобы у них руки чесались это построить, чтобы они в это верили. Тогда, наверное, что-то могло бы измениться к лучшему.
ЛИХАЧЕВА: Вам никогда не хотелось во власть пойти?
БЕРЕЖНОЙ: Нет.
ЛИХАЧЕВА: Может быть, все от этого и происходит? Люди, которые могли бы решать подобные проблемы – они во власть не идут, а идут люди, которые идут туда решать совсем другие проблемы.
БЕРЕЖНОЙ: Мы же делаем то, что мы делаем. Если бы была дискуссия, я бы, наверное, с удовольствием принял в ней участие.
ЛИХАЧЕВА: Просто дискуссии нет?
БЕРЕЖНОЙ: Просто я читаю книги авторов, которые смыслят в этом деле гораздо больше, чем я. Более того, они смыслят в этом системно. Я – отрывочно, на ощущениях, на своей фотографии этого мира, не вдаваясь глубоко, что из-за чего происходит. Нет, я на ощущениях живу, а есть люди, которые этим занимаются на уровне исследований, изучения, выстраивания четких связей.
ЛИХАЧЕВА: Это удивительно. Практически все успешные бизнесмены живут на уровне интуиции и ощущений, практически все. Большинство из них, по крайней мере, с кем мне довелось поговорить.
БЕРЕЖНОЙ: Интуиция и целостность мировоззрения – это, пожалуй, и есть та основа, база, почему люди, которые занимаются коммерцией, достигают результат. Да, это так. Финансовый директор, у которого за спиной четкий расчет, никогда не построит бизнес. Никогда. Это невозможно. То есть финансовый директор и человек, который построил бизнес, – это антиподы. Но один без другого жить не может: одному считать нечего будет, а другой может зарваться в своих ощущениях, в своем драйве, в стремлении что-то сделать новое.
ЛИХАЧЕВА: Я знаю, что вы увлекаетесь историософией. Вкратце расскажите, что это такое, просто вдруг кто-то не понимает. Это исторические книги, исторические труды с субъективным взглядом, насколько я понимаю.
БЕРЕЖНОЙ: Да, это труды, связанные с описанием исторических процессов, но в разрезе доказательства или опровержения той или иной идеи. То есть не просто объективно… А вообще, на самом деле, объективной истории русской мы еще не видели. Как покажут по телевизору "Ивана Грозного" – так все общество на дыбы. А так ли это было? А правда ли это? А как к этому относиться?
ЛИХАЧЕВА: Вам понравился фильм?
БЕРЕЖНОЙ: Я не досмотрел, скажу честно. То есть, тема до чрезвычайности интересная, но я не досмотрел. И я думаю, что она чрезмерно сложна для того, чтобы на человека, не знающего деталей, вываливать вот такую яркую картинку субъективной оценки того человека, который через это прожил, который долго об этом думал, много прочитал, и потом говорит: "Вот я считаю, что это так". А сидит многомиллионная аудитория и задает вопрос: ну и что? И смысл? И вывод какой из этого?
ЛИХАЧЕВА: А вам обязательно моралька нужна в конце?
БЕРЕЖНОЙ: Я убежден, что надо об этом задумываться, потому что вывод: Россия была рождена людьми, которые являются патологическими убийцами. Но это не так. Не может родиться великая огромная страна на этой основе. А картинка-то во многом рисуется так. И фраза, которую сказал Грозный в фильме: "Плохой государь – это не тот, который не убивает, а тот, у которого города отнимают". Она прошла тихенько так, а ведь это – главное. Государь что должен сделать? Он должен людей объединить, даже если ради этого объединения теряется то или иное количество человеческих жизней – это его миссия, к сожалению. И именно поэтому нация считала царя помазанником божьим и прощала ему это.
ЛИХАЧЕВА: Немножко меня вот эта черта в вас пугает. Вы уже второй раз к этому возвращаетесь.
БЕРЕЖНОЙ: А иначе не выходит.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, у меня один из последних вопросов. Вот у вас три сына. Приходит помазанник божий и говорит: "Понимаешь, в интересах государства щепки летят. Давай-ка свои три щепочки". Понимаете, вот эти все разговоры – это все такое... А когда конкретно касается детей своих – вот это страшно.
БЕРЕЖНОЙ: Это страшно, и я, по большому счету, вам об этом говорил. И поэтому любая оценка того, что происходит и может происходить сейчас и историческая оценка, когда ты видишь реальные альтернативы, когда ты сравниваешь реальные альтернативы, реальные результаты: а что могло бы произойти? Только с этой позиции, когда человек может выключить свое личное отношение к конкретному человеку – тогда это все начинает работать. Конечно, все остальное страшно. Точно так же мы с вами можем сказать: "А почему мы сейчас занимаемся ботинками, а не кинулись заниматься реализацией идеи отражения астероида, который свалится на Москву и завтра всех нас убьет?" Утрирую, понятно, но тем не менее! Мы же этим не занимаемся! Хотя начнем задумываться – ой, страшно как, наши же дети здесь будут, а вдруг астероид упадет? А ты, блин, ботинками занимаешься. Брось ботинки.
ЛИХАЧЕВА: Ну да, я вас поняла. Андрей, к сожалению, закончено уже практически время программы. У меня последний вопрос. Назовите, пожалуйста, три книги, три события, три фильма, которые на вас произвели невероятное впечатление за последнее время? Вот прямо – раз, два, три.
БЕРЕЖНОЙ: Ох, это же надо было подготовиться.
ЛИХАЧЕВА: Ну, давайте хотя бы одно.
БЕРЕЖНОЙ: Книжка, которую я прочитал, Сергей Кара-Мурза "Советская цивилизация", произвела на меня огромное впечатление.
ЛИХАЧЕВА: Раз.
БЕРЕЖНОЙ: Фильм я, пожалуй, назову "Остров" Лунгина. И есть очень замечательный фильм итальянский, который я все время пересматриваю, с Пенелопой Круз. Как же он называется?
ЛИХАЧЕВА: Режиссера не помните?
БЕРЕЖНОЙ: Режиссер – итальянец. Он – хирург, и там такая история, так все это сделано!
ЛИХАЧЕВА: Так по-итальянски?
БЕРЕЖНОЙ: Там по-другому, там события через душу человека пропускаются, через его ощущения. Забыл, как называется.
ЛИХАЧЕВА: Я обязательно посмотрю, как называется.
БЕРЕЖНОЙ: А я вам пришлю. ЛИХАЧЕВА: Да, я потом на сайте напишу, можно будет почитать наше интервью на сайте www.finam.fm. Спасибо вам большое. Не хочется отпускать, но уже пора, время новостей. У нас сегодня в гостях был Андрей Бережной, основатель и генеральный директор компании "Ralf Ringer". Я прощаюсь с вами до завтра. Счастливо.